Implacable et beau livre de Denise Le Dantec intitulé Rosa (Luxemburg), sur ses années de détention de 1915 à 1918.
Isabelle Baladine Howald : – C’est un petit livre blanc et rouge sang, Rosa, que vous publiez aux Presses du réel. Que représente pour vous Rosa Luxemburg (1871-1919) ? Pour quelques raisons l’avez-vous écrit maintenant ?
Denise Le Dantec : – C’était dans les années 60. La Guerre d’Algérie battait son plein. J’étais arrivée à Paris à l’âge de 17 ans. Je représentais la Bretagne, la dite future élite intellectuelle. J’étudiais au Lycée Fénelon et à la Sorbonne.
Je me suis inscrite à l’UJCML du groupe Philo de la Sorbonne, suivant en cela une tradition familiale. C’était un groupe gai, chaleureux, enthousiaste, portant le « désir de révolution ». Plus tard, le sujet de mon diplôme a été : Marx et les Grecs dirigé par Paul Ricoeur.
C’est sur ces entrefaites que j’ai lu des lettres de Rosa Luxemburg. Celles-ci ont contribué à mon enthousiasme politique. Par ce texte-poème, j’ai désiré rendre hommage à cette figure féminine régulatrice de ma jeunesse, et plus encore. C’était comme une dette et un devoir dans nos « temps sombres ».
I.B.H. : – En introduction un extrait du calendrier de prison (1915-1918) dans trois prisons différentes (Barnimstrasse, Wronki, Breslau), que vouliez-vous particulièrement marquer avec cette sorte d’échéancier vers la mort ?
D.L.D. : – La composition de ce petit texte n’a pas été aisée. Comment rendre compte à la fois de l’amoureuse de la vie, menant une vie quasi bourgeoise dans son appartement à balcon berlinois ? De ses amants, de ses ami – e – s ? de ses chapeaux et de ses ombrelles ? Et de la révolutionnaire parcourant l’Europe et allant jusqu’en Russie, capable de créer le PC allemand, de critiquer Marx, d’assister aux Congrès de l’Internationale, d’apostropher Lénine, Trotski, Jaurès et de haranguer les foules ouvrières, debout sur un podium ?
Ce calendrier, tel un fronton d’honneur, affirme l’épreuve que Rosa Luxemburg a subie pour son dévouement à la cause de l’humanité.
I.B.H. : – Est-ce un livre d’elle ou … de vous ? (Il me semble que vous êtes mêlées toutes les deux, « écrites » par osmose, de façon parfois fascinante…).
C’est différent pour la seconde partie du livre, d’ailleurs.
D.L.D. : – Rosa Luxemburg m’a accompagnée jusqu’au jour d’aujourd’hui. Cependant son « désir de révolution, je l’ai perdu. Je suis Jaurésienne, c’est-à-dire sociale-démocrate. Trop de sang a coulé dans le monde au nom d’idéaux révolutionnaires.
Pour autant, je reste très touchée par les inégalités humaines.
En outre, et vous le savez, comme Rosa Luxemburg, j’ai un fort attrait et une curiosité intellectuelle pour tout ce qui concerne la nature, les plantes en particulier. Cela tient à mes origines et à mon enfance rurale. J’ai écrit sur les jardins et leurs histoires, parfois en compagnie de mon frère. Il y a 10 ans, j’ai entrepris une encyclopédie des roses (dont je garde ici des cartons de documents) à laquelle j’ai finalement renoncé au bénéfice de la poésie. Je n’avais plus le temps. Il me fallait faire un choix. Il reste que la vue de la moindre herbe procure en moi une émotion dont je retrouve la trace dans les lettres de Rosa Luxemburg.
Pour ce qu’il en est de l’identification de Rosa et de moi-même que vous avez intuitivement perçue, je vous dirai que j’ai une connaissance relative de ce qu’est l’enfermement, cette épreuve. Mon frère a été enfermé près d’un an à la prison de la Santé pour raison politique – il s’était désigné directeur du journal maoïste La Cause du peuple. J’ai moi-même cette expérience pour cause de trauma infantile – incendie de notre maison au cours de la Seconde guerre mondiale. C’est une expérience cruciale : perte du dehors et perte de l’autre. Le monde est une émotion chatoyante. Les événements se donnent complets dans leur incomplétude. On vit sur une fondation de silence… J’ai reconnu cela en lisant ces lettres de Rosa Luxemburg.
Quant au tragique de sa fin, celle-ci est au-delà de ce que je peux en dire.
I.B.H. : – Il y a le travail du texte, mais le livre évoque aussi pour moi votre approche de plasticienne, dans la grande liberté de typographies différentes, d’échos, de renvois opérés dans tout le texte ? Que vouliez-vous signifier par-là ?
D.L.D. : – Rosa est le 2ème livre où je travaille la visualité. Et c’est vraiment une joie.
Ces signes iconiques permettent des correspondances intersémiotiques : le sens visuel associé au sens linguistique délivre des significations et des émotions nouvelles. Les possibilités expressives sont élargies, brisant la lecture linéaire pour créer des parcours multiples. Cela oblige le lecteur à une participation – à une lecture plus active.
Je n’irai pas jusqu’à dire que cette mise en place graphique rompt avec la logique expansive et destructrice du système capitaliste, cependant les codes usuels sont incontestablement subvertis. Cette « langue étendue » transforme la lecture en expérience sensorielle et cognitive.
Oui, cela me permet d’exprimer ma liberté artistique et c’est un bonheur.
I.B.H. : – Plusieurs citations de Rosa Luxembourg ou d’autres (Hölderlin, Karl Liebknecht, le compagnon de Rosa L.) soutiennent le poids de cette vie si lourde, inflexible, courageuse, ce sont pourtant des citations d’espoir ? Comment expliquez-vous cela ?
D.L.D. : – Le poète Ossip Mandelstam qualifie les citations de « cigales », tandis que Platon nous dit qu’avant les muses les cigales… J’aime assez faire usage de citations : c’est nouveau pour moi… Le projet de Rosa Luxemburg est un projet révolutionnaire qui vise à la libération définitive de l’homme. Pour elle, la domination est en effet la seule continuité de notre histoire. Et si le présent interpelle le passé, c’est afin d’en choisir les éléments stratégiques et de faire justice au passé. Pour gagner la lutte, il faut y croire. La pensée de Rosa Luxemburg est radicale. Elle a créé et mis en place des « conseils ouvriers » à la façon des soviets – on notera qu’à la différence en ceci de la thèse léniniste, elle combat l’idée d’un Parti qui dirigerait les classes ouvrières. Rosa Luxemburg n’est pas réformiste ; elle a confiance dans les peuples eux-mêmes. L’espoir et l’enthousiasme sont les moteurs du changement. Les idéaux sont forts : liberté, égalité, justice. C’est l’Internationale.
L’espoir comme l’enthousiasme est un mouvement de l’âme (Aristote) ; c’est aussi une disposition à l’action. Ce mouvement est l’acte de la puissance en tant que puissance (Spinoza). La politique se conçoit et se conduit à l’ombre du malheur. Il y a urgence à sortir de l’évidence tragique de l’oppression. Cet espoir conduit aussi bien à la raison qu’à la morale. Kant parle d’« élévation sublime » à propos de l’affect, Hegel de Begeisterung, inspiration enthousiaste. De son côté, Spinoza écrit que l’empire de la raison n’est pas absolu face aux passions ; qu’il convient de donner sa place aux passions et aux sentiments dont la dynamique renforce aussi la puissance collective.
Bref, l’espoir est partie intégrante de l’idéologie révolutionnaire. Ma (longue) jeunesse a été mue par cet espoir. C’est aussi le « À la vie » (Lehaïm) juif.
I.B.H. : – Autre chose de frappant, c’est l’aspect concret de certains aspects de sa vie de prisonnière. Rosa Luxemburg est très sensible aux signes venus de l’extérieur, des autres, si importants pour elle, courrier, herbier, présents, chant de cette merveilleuse mésange et son « Tsvi — tsvi », mésange qui devrait être aussi célèbre que les oiseaux de Dickinson, et aussi … la nourriture.
Mais, en quoi, par ailleurs, les écrits de Rosa Luxemburg diffèrent d’autres récits de prisonniers ?
D.L.D. : – Rosa Luxemburg est une figure moderne de l’emprisonnement pour raisons politiques – même si cet enfermement a été moins long sans doute qu’on le pense communément. On songe alors à Sade, à Machiavel, à Antonio Gramsci, à Nelson Mandela… Les lettres de Sade sont très variées : arguments juridiques, littéraires, souvenirs, projets, demandes matérielles, etc. Le libertinage et la provocation côtoient la morale. Les lettres de Gramsci, arrêté en 26 et détenu jusqu’à sa mort en 1937, se caractérisent par leur franchise, leur humour léger, mais aussi leur austérité. Gramsci poursuit un travail intellectuel et politique clandestin – ce qui ne l’empêche pas un jour de demander des nouvelles d’un jeune citronnier … Adressées à des amis, à des camarades et à sa femme, par leur densité théorique et argumentative, elles sont un passionnant instrument de la lutte politique. D’une grande noblesse, les lettres de Nelson Mandela appellent à la réconciliation nationale, la résistance morale, la dignité. Pour Rosa Luxemburg, le monde se donne dans une vaste et rare disponibilité. Sa manière d’être à ce monde, fut-elle confinée, manifeste l’excellence d’une vivacité droite, vivifiante. Le monde de Rosa Luxemburg est éveillé.
Je trouve une belle économie de rigueur et de simplicité dans les lettres de Rosa Luxemburg. Celle-ci porte sa raison d’être et toute son attention sur le faible, le fragile, le précaire. La poignance des êtres, de tout ce qui est vivant, provoque chez elle comme un dessaisissement. Là-bas, de l’autre côté de la fenêtre masquée, un passereau au plumage grisâtre : tsvi, tsvi, tsvi… La lumière se transforme en clarté, sans clinquant ni brillance. On comprend que l’homme est le tard venu que les animaux révèlent comme tel. Le chant de l’oiseau dit notre solidarité avec le vivant. Le tsvi, tsvi de la mésange est prodige calme dans ses improvisations souvenantes. Sa délicate plaidoirie, imprégnée du parfum des feuillages, n’est pas vaine. Elle est non seulement rappel de la solidarité des vivants mais elle procure à la prisonnière la vacance nécessaire à la plus haute concentration. Le monde se donne alors dans une exceptionnelle familiarité, et sur la pente de sa paix. Le combat est justifié. On sent en Rosa une vaste et rare disponibilité à ce monde. Sa voix est alors pour un moment confidence infinie.
I.B.H. : – Ce qui fait battre le cœur de Rosa Luxemburg, ce qui fait sa pensée, c’est « le désir de révolution » durant toute sa vie, est-ce une chose que vous partagez, et en quoi ?
D.L.D. : – Au jour d’aujourd’hui je ne partage plus le « désir de révolution » qui animait Rosa Luxemburg, non plus que l’utopie d’une société sans classes, moins encore l’espoir de la libération définitive de l’homme. Des événements mondiaux ont eu lieu qui m’ont montré les dangers des utopies : totalitarisme stalinien, hitlérisme, shoah, menace nucléaire – pour ce qui concerne l’Europe. L’histoire m’apparaît comme une série d’événements discontinus presque toujours tragiques : sociétés « exilantes », « assassinantes », « enfermantes ». L’histoire n’a pas une trajectoire ascensionnelle, et « les moments messianiques » décrits par Walter Benjamin sont rares. « Simplement, je perçois l’intolérable », comme le dit Michel Foucault dans un entretien au sujet des prisons. La conception que j’ai de la nature humaine est largement freudienne, c’est-à-dire conflictuelle, mue par le sexe et la pulsion de mort. La civilisation, qui impose des restrictions sur les désirs humains et refoule les désirs, aboutit à ce « malaise » décrit par Freud. L’humanité est autant encline à la destruction qu’à la création. Dans le Théétète, 176 a, Platon fait dire à Socrate : « il est impossible que le mal disparaisse ; car il y aura toujours nécessairement, un contraire du bien… ». Pour autant je me situe dans la « tradition des opprimés » pensée par Walter Benjamin, et solidaire des « vies obscures » de Carlo Ginzburg et des « infâmes » de Michel Foucault. Je n’ignore pas non plus que là où il y a pouvoir il y a également résistance, et donc possibilité d’agir. Sans me séparer radicalement de la visée généreuse du « désir de révolution » de Rosa Luxemburg, ma pensée diffère de la sienne en ce qui concerne les moyens. Trop de sang a coulé. Bref, je suis socialiste et réformiste. En ce sens la figure de Jaurès m’est éclairante et proche. Le modèle de résistance passive m’impressionne beaucoup : « Ah Bartleby ! Ah Humanité » ! comme l’écrit Melville. Rosa Luxemburg elle-même n’est pas dupe : gardons la joie de vivre « en dépit de l’humanité », écrit-elle.
I.B.H. : – Vous citez les massacres actuels (Boutcha, Marioupol, Gaza pour les plus récents) … Rien ne change… où prendre alors le courage, l’espoir ?
D.L.D. : – Dans ces temps plus que sombres, il s’agit de résister aux divers fétichismes, marchandises stériles, simulacres – y compris aux prétentions journalistiques (Karl Kraus). Je pense à l’Angelus Novus de Benjamin, et à cette « tradition des opprimés » : il s’agit de tenter de survoler les décombres de l’histoire, et de se faire ange-enfant – car les enfants font partie des opprimés. Il s’agit de vivre « malgré tout » (Ernst Bloch) et de maintenir haut le « Principe espérance ». Pour cela, je dispose de « pratiques de liberté » (Michel Foucault), lesquelles me permettent de me constituer en sujet autonome et de résister aux structures de pouvoir. Je m’auto-forme, j’explore des modes de vie non conformes, je pratique le « care of the self », en vue de devenir autant que faire se peut sujet éthique Ce sont là de bons auxiliaires à la lutte plus strictement politique.
I.B.H. : – L’Herbier de prison remarquablement édité par Muriel Pic chez Héros-limite l’an dernier avait montré cette force de vie si grande, cet amour des fleurs si intense (herbier magnifique), « Les primevères éclairent ma cellule… » (p. 20 de votre livre), cette vie suspendue à une visite d’oiseau sur un rebord gris de cellule. On sent la même chose quand Rosa dit par exemple au sujet d’une journée qui était tout de même celle d’une prisonnière : « Oh s’il vous plaît, contemplez cette merveilleuse journée ! » (p.18), sa force vitale ne l’abandonne jamais ? D’où vient cette force qu’on peut vraiment ici dire de résistance quand elle dit « gaie malgré tout le reste » ? (p.21)
D.L.D. : – Muriel Pic publie régulièrement des travaux qui allient recherches, documents et poésie. Les 7 cahiers de l’Herbier de prison, avec la centaine de planches botaniques, me sont particulièrement émouvants. Rosa Luxemburg était pleinement convaincue de la possibilité d’une libération des classes ouvrières. Déjà méfiante à l’endroit de la pensée et des positions léninistes, elle n’a pas connu le totalitarisme soviétique, ni le Goulag. Son allégresse révolutionnaire est intacte. Ce qui me frappe chez elle, c’est son goût des « petites choses » : le chant d’un oiseau, une fleur, une herbe et encore un chapeau, un vin… Je retrouve là chez Rosa Luxemburg quelque chose de la philosophie de Benjamin. Peut-être pourrait-on dire que celui-ci a théorisé cette gaité que l’on trouve partiellement chez Rosa. Je pense au grain d’orge du Musée de Cluny sur lequel la totalité du destin d’Israël serait écrit, à cette micrographie émouvante qu’il indique à son ami Scholem. Plus profondément, je trouve merveilleuse la libération de l’enfance benjaminienne si remarquablement étudiée par Georges Didi-Huberman. J’aime cette modestie anticipatrice, ce survivre en riant. L’enfant ailé à l’étrange sourire peint par Paul Klee, je le vis comme un merveilleux Gavroche capable de « faire lever le temps comme un bretzel ».
I.B.H. : Le livre est en deux parties, la seconde diffère assez de la première. Cette partie couvre le 15 janvier 1919, le jour de l’assassinat de Rosa, le cosmos semble presque tout envahir, le chant des mésanges devient comme assourdissant, « les mots fuient » (p 32), « la neige est si éblouissante qu’on la dirait embrasée », puis elle « frappe à coups de crosse » (p 34). Rosa Luxemburg est assassinée et jetée à l’eau. Vous terminez avec un poème de Brecht, que dit-il, que veut-il nous dire, que voulez-vous dire avec lui ?
D.L.D. : – L’œuvre de Bertolt Brecht a été une révélation de ma jeunesse militante. Nous chantions après Hélène Weigel et Germaine Montero (vue au TNP de Jean Vilar) les chansons de Kurt Weill. Les amis, Bernard Dort et André Gisselbrecht, nous parlaient des artistes de la RDA. Brecht a toujours été associé pour moi à la figure de Rosa Luxemburg. N’écrit-il pas sur les cendres de la République de Weimar qui a fait assassiner Rosa Luxemburg et son camarade Karl Liebknecht ? Ses œuvres sont interdites par le régime nazi, ses livres brûlés. Réfugié dès 1939 au Danemark, plus tard en Californie, Brecht écrit ce poème « Du pauvre B.B. » qui éblouira Walter Benjamin. C’est un poème marxiste qui témoigne de la cruauté de la lutte des classes, de la dureté de vivre qui en résulte. Il contient néanmoins un espoir : « Quand le temps sera venu, que l’homme sera un ami pour l’homme, pensez à nous avec indulgence ». On est bien dans la « tradition des opprimés » benjaminienne et dans un appel au « malgré tout » de Ernst Bloch, utilisé par Karl Liebknecht lors de l’insurrection fatale de Berlin.
Ces pratiques, jointes à l’amitié épicurienne, me paraissent indispensables à la lutte politique contre la fascisation libérale des esprits et du monde comme il va.
I.B.H. : – Comment souhaitez-vous que votre livre soit lu, reçu, compris ?
D.L.D. : – Je souhaiterais qu’il soit une alerte au sens où l’on entend ce terme dans cet aujourd’hui plus que jamais sombre. Il n’est pas un appel au « grand soir » sanglant des révolutions, mais bien plutôt au sang-froid de notre raison et à notre résistance réfléchie. Optimisme et pessimisme sont deux versions fausses de notre rapport à l’histoire. L’assassinat de Rosa Luxemburg est rappel de l’histoire, de notre histoire – rappel de cette dette que nous avons à l’endroit de ceux et de celles, victorieux ou vaincus qui, comme Spartacus, ont contribué à libérer l’humanité, ou bien en ont été les victimes. Rosa Luxemburg fait partie de ces glorieux vaincus qui, loin d’une éloquence vide, loin du « grand seigneur », loin du « jargon de l’authenticité », nous apprennent aussi que nous sommes responsables de notre style et de notre langue. Je pense à l’ami Robert Antelme qui, en transmettant l’expérience des camps, nous a transmis l’intransmissible.
J’ai tenté moi-même ici de fuir l’hyperbolisation afin de rendre compte au plus juste de l’abomination de la mort de Rosa Luxemburg et de son camarade.
décembre 2025
Poesibao remercie vivement Denise Le Dantec de nous avoir accordé cet entretien, malgré sa fatigue.
Merci à Brigitte d’avoir accompagné cet entretien.
Denise Le Dantec, Rosa, Presses du réel, coll Al Dante, 2025, 36 p., 15€
Rosa Luxembourg : Figure de l’aile gauche de l’Internationale ouvrière, révolutionnaire et partisane de l’internationalisme, elle s’oppose à la Première Guerre mondiale, ce qui lui vaut d’être exclue du Parti social-démocrate d’Allemagne (SPD). Elle cofonde la Ligue spartakiste, puis le Parti communiste d’Allemagne. Deux semaines après la fondation de ce dernier, le 15 janvier 1919, elle meurt à Berlin, assassinée par des corps francs chargés par Gustav Noske, ministre SPD de la Défense, d’écraser la révolte spartakiste pendant la révolution (Source Wikipédia).
