Livre d’une rencontre intense, un vrai dialogue, entre deux artistes, une poète, une peintre, qui ne se sont jamais vues.
Isabelle Baladine Howald : – « … c’est la première fois que je me retrouve devant tant de matière jaune, moi la poète du presque toujours noir » écrit Denise Desautels dans ce livre, La sensible exigence des gestes, sur ou plutôt avec, la peinture d’Annie Greiner morte en 2020, peintre française méconnue. Le livre est l’histoire-poème de cette découverte, la peinture d’Annie Greiner, son jaune, son noir aussi, cet « entretien » posthume, en quelque sorte, que vous avez eu. Comment cette découverte a-t-elle lieu pour vous ?
Denise Desautels : – Je l’ai faite, cette découverte, grâce à Germain Roesz et Claudine Bohi des éditions Lieux Dits, maison pour laquelle j’avais réalisé une première collaboration qui a pour titre, Mais le jaune le bleu, avec l’artiste Nicolas Blondel pour la collection « Bandes d’artistes », en 2021. Pour ce deuxième livre qui se retrouverait dans la collection « 2Rives » dirigée par Claudine, on m’a proposé des œuvres de quelques artistes. Or, je ne me souviens pas avoir hésité en tenant entre mes mains celles d’Annie Greiner, que je ne connaissais pourtant pas. Comme on me les prêtait, que je pouvais leur faire traverser l’Atlantique et prendre tout le temps qu’il me faudrait pour repenser mon rapport au noir, si souvent présent dans mon travail, et surtout pour apprivoiser « son jaune » – lequel n’a rien à voir avec celui de Nicolas Blondel – j’ai choisi d’être audacieuse.
I.B.H. : – Le livre progresse, il est en deux parties, il commence en noir, se poursuit en orangé, avec votre calligraphie posée sur des feuilles de calque sous lesquelles on voit la peinture d’Annie Greiner puis se termine avec les poèmes seuls.
Une feuille de calque sur laquelle vous écrivez. Avez-vous réellement procédé ainsi ?
D.D. : – Dans la boîte de conservation, les peintures noires étaient déposées sur les jaunes – presque orangées. D’ailleurs je me suis longtemps posé la question de la couleur, à savoir s’il s’agissait de jaune ou d’orange, avant de les accepter comme toutes deux possibles, en alternance. Après avoir longuement regardé toutes les œuvres, une à une et à plusieurs reprises, je les ai chaque fois replacées en respectant ce choix qui me semblait être celui de l’artiste sans que j’aie posé la question à Germain ni à Claudine. J’ai écrit mon texte en me disant que ça allait de soi. Comme si la lumière – mais y avais-je vraiment réfléchi ? – ne pouvait pas être à l’origine de ce que je considérais comme une suite en deux temps. La lumière viendrait plus tard, après la traversée de l’ombre. Quant aux feuilles de calque insérées au début de l’ouvrage, avec chacune quelques vers, elles se retrouvent dans tous les livres de la collection. J’ai attendu d’avoir achevé mon texte pour en extraire de brefs passages, parfois légèrement retouchés.
I.B.H. : Je crois que vous partagiez avec Annie Greiner quelque chose qui tient à l’essence même du geste artistique, à ses raisons intimes, à sa recherche obstinée, c’est pour cela que vous avez tenu à ce que ce livre porte vos deux noms ?
D.D. : – J’aime que vous parliez de « geste artistique » et de « raisons intimes ». Au moment où j’ai commencé à réfléchir sérieusement à ce texte, j’ai voulu savoir qui était cette artiste, d’où elle venait, à quoi se rattachaient ses peintures, ses noirs et ses étranges jaunes, quel était l’objet de sa quête, pour arriver à saisir ce qui me retenait à elle et en même temps me résistait tant – ce que j’avouerai dès le premier poème et que je résumerai en parlant de mon « trop problématique / désir ». Que je n’arriverai finalement pas à identifier. J’aurais beaucoup aimé découvrir sur internet une photo de ses mains au travail. Les mains, une obsession chez moi, il y en a partout et depuis toujours. J’ai mis presque trois ans à achever ce manuscrit, que je mettais de côté de longs moments, peut-être parce que je nous sentais semblables, toutes deux en « tension entre ciel et terre », tout en découvrant, au cours de mes recherches, sa résistance à des écrivains que pourtant elle aimait, Celan et Mandelstam, et ce titre de l’une de ses installations, Les Yeux vers le Ciel. Un Ciel où je ne la suis pas, ne peux pas la suivre. La tension de mon côté se faisant le plus souvent entre envol et enlisement, le second m’entraînant le plus souvent vers le bas, comme je l’ai déjà écrit quelque part. Enlisement. Un mot qu’elle n’aurait sans doute pas choisi, elle qui travaillait « vers le haut ». Aussi mon avancée dans ce texte est-elle marquée par une certaine peur, est-ce le bon mot ? de la décevoir, de l’éloigner de moi – elle l’absente pour toujours qui a refusé d’être avalée par le noir –, en lui proposant « mes fosses et leurs fantômes fulgurants », en me vautrant parfois dans une « irrassasiable noirceur ». Comme elle, j’aspire à la lumière, mais je finis la plupart du temps par la considérer comme une utopie. Et c’est cette aspiration, étrangement, qui m’a retenue attachée à ses œuvres. Sans le savoir peut-être ai-je recherché dans son obstination à se tourner à tout prix côté lumière ce qui me fait défaut. « Ai voulu adhérer à toi à ton espoir / Que pour une fois la passion l’emporte », comme je l’écris dans ce texte. De là les nombreuses interrogations glissées ici et là. Cependant, sans elle, ce livre n’aurait jamais existé. C’est elle qui m’a permis de formuler ces questions aussi directement. De les formuler en m’adressant à une morte devenue une amie, intimement présente dans mon lieu de travail, comme si elle y était depuis toujours. Une expérience que j’ai déjà vécue avec Niki de Saint Phalle. Par ses œuvres, Annie Greiner y était. De là la nécessité que ce livre porte nos deux noms.
I.B.H. : – « je te tutoie par la force des choses », écrivez-vous, c’est quelque chose qui se passe parfois, presque dans le silence, entre deux personnes et deux œuvres, souvent d’abord par les œuvres. Ceci alors que vous ne vous êtes jamais rencontrées. Ce tutoiement qui fait penser aussi bien à Martin Buber qu’à Emmanuel Lévinas ou à Paul Celan, s’est-il produit rapidement ou par la fréquentation de l’œuvre d’Annie Greiner ? Quel est le centre de ce tu ? A-t-elle su que vous écrivez avec sa peinture ?
D.D. : – En effet, nous ne nous sommes jamais rencontrées et, morte en 2020, elle n’aura jamais su que, deux ou trois ans plus tard, je m’adresserais à elle, et que sa « quête de lumière » m’amènerait à devoir nuancer la mienne à laquelle j’ai trop longtemps été liée, de manière peut-être un peu désinvolte, le mot « lumière » qui me vient pourtant de ma longue fréquentation de l’œuvre de l’écrivaine Anne Hébert, et de son désir que j’ai fait mien, de devenir écrivaine pour tenter de passer de l’ombre à la lumière. Un désir propre, me semble-t-il, à beaucoup de poètes, chacun·e le reformulant à sa manière. Faire des fouilles, comme une archéologue, et laisser ici et là derrière soi des fissures par lesquelles de petites éclaircies – bien que le plus souvent éphémères – puissent jaillir. En ce qui concerne le tutoiement, il ne s’est pas imposé au départ. Or, dès qu’il est apparu une première fois, après quelques mois de regards posés sur les œuvres et toujours en l’absence de vraie écriture, mais plutôt parmi des notes éparses, j’ai su qu’il me fallait le conserver, que je pourrais peut-être finir par croire un jour que c’est Annie Greiner elle-même qui me l’avait offert. Je sens, bien sûr, et même sans trop y réfléchir, que plusieurs raisons ont pu jouer en faveur de cette option, dont celle que vous évoquez, cette intimité qui naît de la rencontre, tant des personnes que des œuvres, dans le sens fort du terme. C’est à ce thème de « LA RENCONTRE » que la revue Autrement avait consacré sa première parution de 1993, sous-titrée « figures du destin ». Inoubliable pour moi puisque j’ai lu ce numéro au moment où une revue québécoise me commandait un texte pour sa chronique intitulée LIVRE DE VOÛTE, texte où j’ai parlé aussi bien d’Anne Hébert que de la nouvelle éponyme du Torrent. Et j’y affirmais déjà que, sans cette œuvre, et les lectures et les réflexions vers lesquelles elle m’avait entraînée, je n’écrirais pas aujourd’hui – cet aujourd’hui d’une époque très lointaine –, pas de cette manière, tout au moins. Une autre raison, sans doute inconsciente, qui peut justifier mon utilisation du tutoiement, est mon profond désir tout à la fois du lien et de l’accompagnement. Dès 1980, dans La promeneuse et l’oiseau, j’écrivais : « À deux c’est plus facile ». Et dans Disparaître publié en 2021, déplaçant l’angle de la question, « Qui est l’autre qui bat en nous ».
I.B.H. : – Vous parlez de votre « longue paralysie devant les jaunes », un jaune d’or, qui fut un choc, qu’est-ce qui vous a permis, à vous la « poète du presque toujours noir », d’entrer progressivement sans doute, un peu comme dans l’eau froide peut-être, dans ce jaune ?
D.D. : – Comme je vous le disais au départ, j’ai d’abord opté pour l’audace – du moins, c’est ce qui m’est alors venu –, un bel après-midi de juin, probablement en 2023, place Saint-Sulpice pendant le Marché de la Poésie. Je me croyais sans doute, ce jour-là, capable de répondre avec assez de souplesse à ma volonté de me déplacer, de m’étonner à chaque projet d’écriture, en allant là où je ne m’attends pas, moi-même… pas tout à fait en tout cas. Or, rien ne s’est passé comme je le souhaitais, cette souplesse ayant longtemps résisté à se présenter. Peut-être l’éblouissement était-il trop violent. C’est lui qui m’étonnait pendant que mes mots, eux, ceux que je cherchais, se sont terrés dans l’ombre des noirs. J’ai longtemps cherché à répondre à cette « [s]plendeur d’orage » dont parle Constance Chlore, que je cite dans mon premier exergue, et à trouver cette « forme ouverte » qui accueille le jaune et me permette d’écrire « Sa bienveillance me calme. M’y tenir. » Cependant, le « chaos » veillant, à peine deux pages plus loin, d’avouer « c’est plus fort que moi – je bégaie. » Cette forme ouverte s’avérera donc être celle des allers-retours jusqu’à la fin, jusqu’à mon rêve d’une « prochaine fois ». Chacun de mes livres se voudrait ainsi comme une tentative de réponse à cette prochaine fois tant attendue qui ne fait que me proposer un chemin de traverse que j’emprunte, mais qui ne règlera rien définitivement. Encore et encore me prendre pour Sisyphe !
I.B.H. : – Les mains, dans la poésie, sont très importantes, elles témoignent autant du geste de l’amitié que du travail artisanal, manuel. « Interroger tes mains d’avant ces œuvres », ces mains d’Annie Greiner, que pourraient-elles vous dire, que pourraient-elles annoncer, révéler de ce qu’elles peindront ensuite ?
D.D. : – Les mains. D’où surgissent les gestes. Et, à l’inverse, lieu – peu importe le nom qu’on lui donne – d’accueil, de réception, de fabrication, de mémoire, d’inquiétude, d’offrande, de résistance, de caresse, de don. Lieu traversé par la force d’un vibrant désir – de quoi occuper toute une vie – qui se métamorphose au fil des ans et des créations. Quelque chose s’y cache que nous cherchons, artistes et poètes, à faire advenir. Que se cachait-il dans celles d’Annie Greiner, dont je connais si peu de choses et pourtant mains qui ont permis à l’artiste de réaliser également des acryliques sur toile de grand format et d’immenses œuvres d’art public, avec granit et béton ? J’aurais aimé leur poser la question, oui, interroger ses mains à l’origine de ce dernier projet, en jaune et en noir dans le même portfolio, les mains de celle qui a toujours été, comme on l’écrit partout, en tension entre ombre et lumière. Pressentaient-elles, ses mains, que c’était l’ultime projet, que la vie allait s’achevant et que passait à travers elles cette réconciliation que j’aime imaginer comme attendue, espérée ?
I.B.H. : – « Ce qui te hante me hante » : quel est ce fantôme, cette hantise commune ? Je pense peut-être à « ta proposition d’amour/avant que quelque chose/la broie » ?
D.D. : – Lisant à propos de son Échelle céleste que cette œuvre porte la marque du combat qui est le sien, avec lequel elle cherche « à donner un sens à l’histoire, en tant qu’histoire de l’être humain en quête de son humanité », je me dis qu’effectivement ma quête de sens, après des débuts liés – comme je l’écrivais à l’époque – à une archéologie de l’intime – a fini par ressembler à la sienne, me sentant confrontée comme elle à un monde où l’insensé ne cesse de se propager. Un monde cependant toujours encombré par de nombreux deuils que je ne suis pas arrivée à faire. Y arrive-t-on un jour ? Je ne connais pas le passé d’Annie Greiner, mais elle a vécu longtemps, je crois, avec cette maladie qui l’a emportée, ayant dû ainsi apprendre à vivre avec cette idée d’un vieillissement prématuré et au bout du compte d’une mort imminente. De mon côté, déjà octogénaire et sentant le rythme accéléré du temps, je n’ai jamais croisé cette sérénité qui semble avoir été la sienne. Ici, dans ce recueil, j’ai probablement voulu m’associer à elle, rêver avec elle à une sorte d’amour infini de cette humanité en quête d’elle-même.
I.B.H. : – « Non/le noir/ on ne le choisit pas », écrivez-vous ? Et/ou « Qu’y a-t-il derrière ? /Loin/ une patience peut-être », tant dans le corps des poèmes de la seconde partie, on vous sent tendue dans une recherche intense ? Un apaisement ?
Vous parlez d’un jaune vibrant, alors que le noir l’est sans doute moins, est plus opaque ?
Où en êtes-vous aujourd’hui avec le jaune (une couleur que Rothko a beaucoup employée également) ? Celui d’Annie Greiner, qu’a-t-il changé pour vous ?
D.D. : – Je suis une femme, une écrivaine dont la part d’ombre est démesurée, ce qui justifie le fait que ce sont surtout les tableaux sombres de Rothko, dont les neuf offerts par l’artiste à la Tate Gallery de Londres, lieu où je les ai vus une première fois dans les années 1990, qui m’ont retenue attachée à eux et justifie aussi mon émoi devant tous les jaunes – comme si c’était la première fois que j’en voyais de tels – posés sur ma table de travail et perçus à chaque coup d’œil par tout mon être comme si vibrants. Ce que ce jaune a changé en moi ? Difficile – peut-être est-il trop tôt – de répondre à cette question. Je ne peux oublier, comme je l’écris dans ce livre, que « mal née », je suis en quelque sorte « condamnée » au noir, ce contre quoi je tente de lutter en écriture à chaque ouvrage, ne portant pas en moi cette lumière que Soulages insuffle presque par magie à ses noirs. Or, tous ces mois à partager ma table de travail avec ceux d’Annie Greiner ont toutefois permis un dernier poème où « une mélancolie de lumière » est inscrite au futur.
I.B.H. : – Vous n’avez jamais été tentée de renoncer, face à ce jaune ?
D.D. : – Je n’ai pas voulu me laisser effleurer parce cette idée du renoncement. J’ai déjà refusé des invitations pour toutes sortes de raisons et souvent le manque de temps, mais je crois n’avoir jamais remis en question, en cinq décennies de création, un projet auquel j’avais accepté d’être liée. Même s’il me forçait à me remettre en question moi-même. Je me veux encore aujourd’hui résistante, battante.
I.B.H. – N’oublions pas les noirs d’Annie Greiner ! Étiez-vous davantage en familiarité avec eux ?
D.D. : – Au départ, oui, bien sûr. Ce qui toutefois s’est rapidement mis à m’effrayer. Après tant de livres où j’ai été accompagnée par des artistes qui m’en offraient spontanément ou qui répondaient à mon désir d’œuvres où le noir occupait presque tout l’espace, comment regarder ceux-ci avec des yeux neufs, une pensée, une émotion, une langue neuves ? Où dénicher en eux, ce que je cherche chaque fois, la possibilité d’être déplacée, d’aller là où je ne m’attends pas ? Ce qui me semble probablement nouveau dans mon approche – et le tutoiement origine sûrement de là –, c’est mon retour/recours continu aux œuvres, à leur vocabulaire, à leurs couleurs peut-être « ennemies », à leurs compositions, à leurs coulées, à leur goût, à leur chant, à mon désir de les « [f]euilleter toucher sentir », à l’artiste elle-même et, de là, à ce vers que vous avez cité, et que j’ai déjà commenté, « interroger tes mains d’avant ces œuvres », les mains et ce qu’elles portaient en elles de quête. Il m’a fallu apprendre à connaître l’artiste, celle qui ne « voulai[t] pas qu[e ce noir] soit avenir. /Ni cible », et à arriver à interroger son ciel ou plutôt à l’apprivoiser, en restant au départ cette femme du noir que je suis et qui se retrouve ici, face à tant de premières fois.
I.B.H. : – Vous avez déjà travaillé avec des peintres, en quoi le travail avec cette peintre a-t-il été différent ?
D.D. : – Il y a bien eu des artistes tant morts que vivants, comme Francisco de Goya, Niki de Saint Phalle ou encore Dana Schutz que je n’ai pas eu la chance de rencontrer, mais, dans ces cas, il s’agit d’artistes dont j’avais vu plusieurs œuvres d’époques différentes dont certaines m’avaient fait éprouver une sorte de coup de foudre et sur lesquel·les la documentation était extrêmement vaste. Mais je compléterais ma réponse précédente sur les noirs d’Annie Greiner, en précisant mon rapport à l’artiste Niki de Saint Phalle dont le travail a longtemps été celui d’une femme marquée par une blessure d’enfance, la violence d’un inceste, et qui a été sauvée par l’art, comme elle l’écrit dans son Autobiographie 1930-1949 : « L’ART / a été mon ami le plus proche. / Sans lui, il y a longtemps que / je serais morte, / la tête éclatée. » J’ai également eu recours au tutoiement pour ce texte publié, en 2019, par le Musée des Beaux-Arts d’Angers dans Des poètes à l’œuvre et intitulé « Lettres à Niki de Saint Phalle » où la deuxième lettre commence ainsi : « Toi. Ta joie. Ton arbre. Après. Après tant d’effroi de vent de vase avalés. De force ou pas. Os sur os sur os. L’infini tourment de l’échine sous ta joie bigarrée. Sous tes rouge rose bleu vert jaune orangé marron noir blanc argent or fluos. » Un texte où j’ai tenté de réconcilier l’ombre de la violence et les couleurs de la joie.
I.B.H. : – Votre obstination devant ce jaune m’a beaucoup fait penser au jaune de Nicolas Pesquès dans sa longue recherche, ô combien obstinée elle aussi, du jaune de sa colline de Juliau. Notamment quand vous « répéter 8 fois/jaune », comme un sésame, un mot de passe possible, comme pour percer ce jaune, pour qu’il forme lui aussi son mot, son poème ?
D.D. : – Je me sens touchée que vous rapprochiez mon obstination à entrer dans cette couleur, à la percer à force de répétitions, de celle de Nicolas Pesquès dont une grande partie de la vie a été occupée par cette quête « du jaune de sa colline de Juliau » dont vous parlez de façon si convaincante dans votre commentaire sur Poesibao du XIXe volume de La face nord de Juliau où vous citez cette phrase, « Un jour nous nous serions tutoyé[e]s et tout aurait été différent », que j’aurais tant aimé avoir la possibilité d’écrire.
I.B.H. : – Voilà peut-être une explication du tutoiement, comme la possibilité d’un autre angle de vue… un rapprochement de « vues » …
Plus généralement, « – je ne vois que ce qui meurt/ comme langue/maternelle », cette douleur vous permet également/pourtant d’écrire ?
D.D. : – En juin 2025, j’ai été invitée à présenter la conférence inaugurale d’une journée d’étude et de réflexion, à la Maison Annie Ernaux, sur le thème de « La vulnérabilité comme instance de création », conférence qui pouvait prendre la forme de mon choix et que j’ai intitulée Du désespoir à l’utopie ou comment sortir vivante des ténèbres. J’y écrivais, entre autres, ceci : il m’est difficile de penser simplement joie sans avoir à la crier pour la voir advenir, cette joie, sans angle noir. Et j’y rappelais que, dans Le Fil de midi de Goliarda Sapienza, récit de sa thérapie – écrit avant L’art de la joie –, j’avais souligné ceci : « Peut-être m’avait-on détruite pour toujours. » Ce qui m’amène à dire que j’écris à mon tour pour lutter contre cette phrase qui aujourd’hui m’effraie à la seule pensée que j’aurais pu l’écrire. Et, comme le dit Marie-Claire Bancquart dans Toute minute est première, pour « refus[er] le vaste embarquement vers le naufrage ».
Denise Desautels, Annie Greiner, La sensible exigence des gestes, 2Rives, les Lieux dits éditions, 2026, non paginé, 20 €