En clôture du cycle des Utopiques, ce volume relance le poème dans un autre poème pour un troisième : magistral, stupéfiant.
Isabelle Baladine Howald : – D’où vous vient cette poussée qu’on sent dans votre travail, Gilles Jallet, plus encore dans cette trilogie des Utopiques, comme une remontée d’épopée, de mythes, de très vieille(s) histoire(s) de l’humanité ?
Gilles Jallet : – Qui, lorsqu’il était encore enfant, en lisant les anciens contes, récits et légendes du passé, ne s’est pas senti soudain plus vivant, en même temps qu’il entrait dans un nouveau monde inconnu ? Cette nuit de l’enfance quant à elle ne se referme jamais, mais puisque vous parlez de « poussée », je vais garder votre image et l’associer à cette soudaineté retrouvée : « une poussée » qui, au lieu de passer inaperçue le jour d’après, prend une ampleur considérable parce qu’elle s’adresse au « Je » d’écriture. Cela m’arrive dès que je découvre une forme d’écriture ancienne qui m’intéresse, comme celle des papyrus égyptiens, mais il y a aussi les textes des cercueils et des pyramides. Elle m’intéresse dans la mesure où je pressens qu’elle peut « faire poème », même si ce n’est pas du tout un poème, ainsi que pour sa nouveauté de sens inconnu, car à ce moment-là je ne connais pas encore son contenu.
I.B.H : – Ici, tout ou presque part de l’Égypte (Hout-Ka-Ptah, vous nous expliquerez ce terme) ? Pourquoi elle plutôt que la Grèce ou l’Asie ?
G.J. : – Au départ, c’est la rencontre fortuite du papyrus de « Sinouhay », un rouleau déplié sur 5 m de long et 20 cm de haut, à Berlin, lors d’une visite en novembre 2009 au Neues Museum, qui m’a mis en présence de l’Égypte, indépendamment d’une attirance beaucoup plus ancienne, mais restée diffuse. L’Hout-Ka-Ptah, littéralement « La maison du Ka (de l’esprit) de Ptah », désignait à l’origine le Grand Temple de Memphis, avant de s’étendre à tout le pays pour donner, par déformation linguistique, le nom « Aigyptos » en grec ancien. À l’époque de Sinouhay, au début du Moyen Empire, celui-ci ne s’appelait pas l’Égypte, mais le « Pays des Deux Terres ». J’ai préféré garder le nom « Hout-Ka-Ptah » pour son étymologie, qui correspond mieux à « l’esprit » du livre. La Grèce était déjà là dans Contre la lumière, publié en 2014 à la rumeur libre ; elle est même partout présente si on regarde bien, de même que la Judée : mais sur un fond tragique de violence et de souffrance. Tandis que la civilisation de l’Égypte, du moins celle de Sinouhay à l’époque du Moyen Empire, est heureuse ou, plus justement, sa lumière est heureuse.
I.B.H. : – Est-ce que dans ces grands récits, les épopées c’est d’abord la peur, la peur d’une souveraineté – pas forcément visible, qui nécessite le récit, pour la tenir à distance, qui les dicte ? Quelque chose de l’ordre d’une puissance supérieure ou de l’Invisible même, quelque chose qui remonte encore plus loin dans l’ancien que l’ancien dont ces récits témoignent ?
G.J. : – Oh non, je ne crois pas, je veux dire que tout cela doit exister bien sûr pour un spécialiste de l’histoire des émotions, mais j’ai en tête une autre version, en lien direct avec le livre de Derrida qui m’a tellement marqué autrefois : il s’agit de Khôra, publié aux éditions Galilée en février 1993. Et pour commencer, il se réfère au prologue du Timée de Platon où un prêtre égyptien explique à Solon, qui a fait le voyage à Saïs, en Égypte, que les Grecs oublient constamment leur propre histoire à cause des catastrophes, tandis que l’Égypte, épargnée grâce au Nil, conserve la mémoire écrite et les archives de celle-ci depuis les origines d’Athènes et la guerre contre l’Atlantide. La « Khôra », c’est l’Égypte, le réceptacle ou encore la matrice, la mémoire du monde qui conserve l’histoire dans l’écriture et les récits. L’Égypte, c’est la mère ; et la Grèce, c’est l’enfant. Je n’ai pas la place de développer ici, mais je pense que la première raison d’être des grands récits, ce qui les dicte poétiquement, au sens du dictamen, est un désir transhistorique : songeons que l’Égypte pharaonique a duré 3000 ans. L’histoire que raconte Platon n’est pas « absolument vraie », contrairement à ce qu’il dit, mais il y a anguille sous roche : tout n’est pas inventé, loin de là, et ce qui n’est pas inventé nous renvoie à quelque chose de « plus ancien que l’ancien », autrement dit plus ancien que les récits eux-mêmes, que vous évoquez dans votre question. Pour les Grecs, le voyage à Saïs était un voyage initiatique, nous le savons de source sûre, et de ces voyages initiatiques ils ont ramené les Mystères d’Éleusis, dont Hegel s’est souvenu dans le poème « Éleusis » adressé à Hölderlin, ainsi que Novalis dans Les Disciples à Saïs. Nous y reviendrons donc.
I.B.H. : Chaque volume peut se lire séparément. Même si on y retrouve votre souci du récit ancien, mythique, véridique ou réinventé, chaque livre a un point de départ (et d’arrivée) différent.
Quelle était l’origine de ce travail précis, et pourquoi ?
G.J. : – En effet, ils sont nettement séparés en trois tomes, alors qu’ils auraient pu être publiés en un seul volume, qui se serait intitulé Les Utopiques. Cela arrivera peut-être un jour, mais dès le départ il s’agissait bien d’un projet avec trois livres différents, voire divergents, à l’inverse de Contre la lumière dont les quatre livres convergeaient vers un centre absent. Et peut-être fallait-il repartir de ce centre absent justement pour arriver à la circonférence. Car les trois livres que j’ai comparés à « des constructions de tours dans l’espace » (cf. « Préambule » in Les Utopiques, 1) n’ont aucune ressemblance entre eux : c’est là ce qui les définit comme utopiques, si l’on pense à l’île d’Utopia dans le récit Utopie de Thomas More, où le « non-lieu » de l’étymologie (ou-topos), pour se désigner, nous renvoie vers l’autre lieu, le lieu du bonheur (eu-topos), selon un jeu de mots sur l’étymologie voulu par l’auteur. La littérature est toujours « un royaume qui s’ouvre vers l’avant », disait Ingeborg Bachmann dans Les Leçons de Francfort, ajoutant qu’elle est une « utopie du langage, qui a son propre fondement en soi, et qui va de nulle-part vers quelque part ».
I.B.H. : – Cinq parties dans ce volume, Sinouhay, l’Autoportrait, L’Île sur serpent Ka, Débat entre un homme et son Ba, Le Charme d’eau et Le Monologue du cœur, parties toujours introduite par une explication. Sinouhay, ou son récit, figure au début mais c’est en quelque sorte le centre à partir duquel le livre peut se dérouler.
Que rend-il possible dans l’écriture de tout le livre ?
G.J. : – Exactement, c’est le moteur du livre et aussi le texte le plus long, mais il serait dommage de s’arrêter à mi-chemin, car comme l’indique à chaque fois une note d’introduction, chaque récit-poème est spécifique et donne une idée de la riche palette de formes contenue dans la littérature égyptienne du Moyen Empire. Toutefois, le travail de retranscription et de réécriture poétique en vers, ainsi que la forme en bloc justifiée avec des espaces blancs intérieurs, ont été élaborés à partir de Sinouhay, l’Autoportrait. C’est cette mise au point de la forme qui m’a pris le plus de temps, et elle était ce qui m’intéressait, plus que l’histoire ; mais une fois que la forme a été trouvée, le poème s’est mis à vivre de sa propre vie, et alors j’ai été captivé, pour ne pas dire fasciné, par la résonnance qu’il provoquait en moi. Soudain j’ai aperçu en lui un texte authentique qui n’était pas de moi, certes, mais qui se relevait du cercueil dans lequel il avait été enfermé durant des siècles. J’ai exprimé dans la note qui concerne l’établissement de ce texte toute ma gratitude envers Yves di Manno, pour son livre Kambuja, stèles de l’empire khmer que j’avais lu à sa sortie en 1992, ainsi que ses essais critiques sur les poètes américains, et en particulier sur « l’ethno-poésie » ; ils m’ont donné confiance tout au long de ce travail d’écriture, qui « de nulle-part (pouvait aller) vers quelque part ».
I.B.H. : – Il y a dans ces figures qui racontent leur épopée ce que vous appelez un autoportrait, celui que fait bien sûr la figure principale de lui-même. Mais au fond, n’est-ce pas aussi, aussi par votre écriture et vos propres choix, le vôtre ?
G.J. : – Si vous parlez d’épopée, le lecteur pensera d’emblée à l’Épopée de Gilgamesh, ou encore à l’Iliade et l’Odyssée d’Homère, alors que l’histoire de Sinouhay se démarque de l’épopée par le simple fait qu’il est écrit à la première personne du singulier et qu’il est le premier récit autobiographique connu au monde. C’est pourquoi du reste, je l’ai intitulé Sinouhay, l’Autoportrait, car le narrateur s’y dépeint, à l’instar de Montaigne dans Les Essais, tel qu’il est, à tous les âges de la vie, avec ses qualités et ses défauts. Je ne peux pas tout dire, sinon la lecture n’aurait plus de sens, ni pourquoi cet autoportrait serait aussi le mien en filigranes. En revanche, ce texte et les suivants, mis bout à bout, formeraient un « autoportrait au miroir convexe » (au sens de John Ashbery, c’est-à-dire un portrait de soi montré à travers celui d’un autre) assez fidèle à la réalité, mais qui ne se dévoile qu’au fil de la lecture.
I.B.H. : – Ce qui me frappe constamment c’est le passage, au fond très fluide, que vous faites entre les différents personnages de ces Utopiques, 3, et la poésie contemporaine française, américaine ou allemande, et qui donne la vôtre.
G.J. : – Il est assez beau au fond de constater qu’une forme de concordance s’est réalisée à la longue entre ces poèmes égyptiens, avec leurs personnages, et la poésie contemporaine, et qu’elle donne à lire une poésie transformée. Dans le « Monologue du Cœur », qui est le dernier des cinq textes dans Les Utopiques, 3, on entend le prêtre-ouâb Khâkhéperré-séneb réclamer « des phrases inconnues, des mots originaux, des vers nouveaux qui ne soient jamais venus à l’esprit de personne et dénués de toute répétition. Non des phrases toutes faites ou des vers qui passent de bouche en bouche et que les Anciens ont énoncés. » (C’est moi qui ajoute la ponctuation). Je trouve ce texte très actuel, très moderne, dans sa démarche comme dans son esprit, parce qu’il se dresse contre « le langage inauthentique », les citations éculées et les discours du passé, pour reprendre la parole dans un nouveau langage qui vient du Cœur : « non le cœur-haty, le muscle cardiaque, mais le cœur-ib, l’organe intellectuel, tout à la fois conscience et pensée, mais aussi mémoire de l’être ».
Nous devons trouver des phrases vraies qui correspondent à notre propre cœur. C’est évidemment du cœur-haty dont il est question dans ce poème que n’eut pas renié un autre grand poète du cœur, Mathieu Bénézet, que je cite en exergue dans mon introduction : « Il faut que le Cœur nage dans les vagues pendant que le corps s’allonge dans la terre. » Les deux se répondent, Khâkhéperré-séneb et Mathieu Bénézet, à travers une distance de presque 4000 ans. Je précise que l’orthographie du mot Cœur, avec un C majuscule italique, est de Mathieu Bénézet.
I.B.H. : – « Redonner vie, refaire à partir d’un poème très ancien un poème nouveau, et surtout le réapprendre, peut-être même réussir à le faire aimer grâce à une forme modernisée à d’autres lecteurs, me paraît (à moi) plus important que n’importe quel poème que je pourrais écrire aujourd’hui » (P.23).
J’aime vraiment beaucoup les réinscriptions que vous faites de votre propre travail dans, à partir de, en écho à, des poèmes américains (le livre de Jack Spicer, Trois leçons de poétique, est un de mes livres de chevet, avec les Leçons de Francfort de Bachmann ou les Derniers poèmes de Reznikoff et La poésie comme expérience de Lacoue-Labarthe), allemands, français.
Vous parlez, à propos de ce travail, de « réinscription » ?
G.J. : – Il m’arrive de dire « réinscription » ou « réécriture », j’ai employé aussi tout à l’heure le mot « repoétique », Pierre Ouellet parle quant à lui de « transduction » pour mes poèmes égyptiens, mais comme vous le rappelez généreusement, celle-ci s’inscrit déjà dans une lignée prestigieuse : j’ai dit tout à l’heure tout ce que je devais à Yves di Manno, ainsi qu’à ses traductions de poètes américains, mais lui-même se reconnaît quelques prédécesseurs en France comme Marc Chodolenko, Cent chants à l’adresse de ses frères, ou Paul Louis Rossi, Les États provisoires. J’y ajoute pour ma part Cathay publié en 1915 par Ezra Pound (auquel j’ai emprunté la terminaison Sinouhay pour Sinouhé), traduit par Pierre Alféri dans la collection L’Ours Blanc n°28, sans omettre le très beau Stèles de Victor Segalen, publié en 1912, mais pour ce dernier, il s’agit encore d’autre chose, d’une utopie bien réelle cette fois, ou pour reprendre le terme exact de Michel Foucault, d’« une hétérotopie ».
I.B.H. : – Et vous parlez dans l’introduction, avec une allusion très précise à Novalis, notre maître à quelques-uns d’entre nous, de quelque chose qui vous a permis de vous retrouver, d’un « moi rendu à soi-même », pouvez-vous nous éclairer ?
G.J. : – Voilà, j’avais deviné qu’avec vous, on y reviendrait : en fait, c’est par Ernst Bloch, un autre maître pour quelques-uns d’entre nous, et son livre admirable Traces, que j’en arrive à parler de Novalis : « trop peu / je suis », c’est l’incipit du livre de Bloch, qui continue ainsi : « … Mais je ne suis pas en possession de moi-même. Telle est l’origine de notre devenir. » Ce qui m’a fait aussitôt penser au conte très bref de Novalis, « Hyacinth et Rosenblüth (Fleur-de-Rose) », qui se trouve dans la seconde partie des Disciples à Saïs. Et c’est en arrivant à Saïs, dans le delta du Nil, après plusieurs années de route, que soulevant le voile de la déesse Isis, il voit : « soi-même ». Je résume ici bien mal ce qui est très beau dans le conte de Novalis, mais avançons plutôt : « Je suis celle qui était, qui est, et qui sera ; et nul mortel n’a soulevé mon voile », telle est la sentence qui était inscrite au fronton du temple de la déesse Isis, à Saïs. Or à la fin de la première partie du livre inachevé de Novalis, on trouve cette phrase révélatrice : « Celui qui n’a pas voulu soulever le voile, celui-là n’est pas un disciple véritable, digne d’être à Saïs. » En revanche, j’écris dans mon « Avant-propos » que cette utopie (d’un moi rendu à soi-même) est un rêve irréalisable, dont ne restent que des traces à peine perceptibles où le passé ressurgit dans le présent, qui lui-même éclaire ce passé pour le transformer dans un futur. Ces traces infimes que Ernst Bloch appelle un « excédent d’utopie » sont la matière même des Utopiques dans leur ensemble, et de Hout-Ka-Ptah en particulier.
I.B.H. : – Abordons les personnages mythiques de ce dernier livre des Utopiques : sur l’île de Ka, ce serpent devant qui l’homme perd connaissance (!) m’a aussi beaucoup impressionnée, qui est-il ? Et la merveilleuse (je la mets au féminin !) ou le merveilleux Ba, cette âme qui vit sa propre vie, et ce qui comme un vase communicant circule dans « Le Charme d’eau » pour donner un troisième poème ? Tout vient de ces fragments que vous avez vus, lus et comme « retraduits » dans votre propre langue de poème ? Comment se fait, à chaque fois, ce travail ? Peut-on parler de procédé ?
G.J. : – Il existe de nombreux ouvrages, dont je donne la bibliographie en fin de volume, qui permettent d’accéder à la translittération et à la traduction de celle-ci en lettres latines, puis vient la traduction mot à mot en français, ou dans une autre langue (espagnol, anglais, allemand, russe). Enfin, le traducteur accompagne généralement celle-ci d’une traduction littéraire, sous la forme d’un récit en prose, dans lequel le contenu compte plus que la forme. Mon parti pris est différent, on l’a compris, puisque je ne me prive de rien, dans le respect du sens naturellement et, sauf exception, de l’ordre linéaire. Par exemple, dans « Le Charme d’eau », puisque le texte du charme proprement dit était manquant dans l’original, j’en ai fabriqué un de toutes pièces, sous la forme d’un quatrain. Ou encore, il m’est arrivé d’aggraver pour ainsi dire certaines figures stylistiques présentes dans l’original, mais à l’état latent. N’oublions pas que les papyrus et les tablettes de bois ou d’argile servaient seulement d’aide-mémoire, et que les scribes égyptiens se préoccupaient peu de mise en forme visuelle, à l’exception de marques rouges pour les passages importants ou remarquables. Autre exemple, dans « Le débat entre un homme et son Ba », j’ai insisté plus particulièrement sur l’alternance des passages en vers (l’homme) avec les passages en prose (le Ba), alternance qu’on retrouve fréquemment dans la poésie contemporaine. Sur le plan lexical également, en particulier pour les noms de lieux et les noms propres, j’ai souvent privilégié l’étymologie au nom officiel, quand elle avait une connotation voire une consonnance poétique. Sans transition, vous me demandez qui est le Serpent « Dans l’Île du serpent Ka » et je serais bien ennuyé de vous répondre sur ce paradoxe : est-il le Ka suprême, ou encore une puissance démiurgique supérieure au pharaon, voire Ré en personne et, en même temps, n’est-il pas aussi un être mortel, qui a perdu toute sa famille dans la chute d’une météorite en flammes, et qui lui-même va disparaître sous les flots avec son île dès que le naufragé sera rentré dans son pays ? On apprend tardivement dans le poème qu’il est le seigneur du pays de Pount, pays réel situé probablement sur la Corne de l’Afrique, et qui fournissait l’Égypte en or, en myrrhe, et en ébène, mais qui n’était pas une île. « Le Débat entre un homme et son Ba » n’est pas moins théâtral lorsqu’il met en scène un homme désespéré, qui aspire à la mort, alors que le Ba, qui est son double après la mort, n’est pas quant à lui si pressé de le voir mourir. Au verso du papyrus figure un autre récit-poème que j’ai intitulé « Le Charme d’eau », dans un registre très différent du précédent, qu’on pourrait qualifier de pastoral. Une déesse puissante se transforme tantôt en séductrice, tantôt en lionne, pour prendre possession d’un troupeau de pâtres. En principe, il n’existe pas de vase communicant entre ces deux textes, mais j’apprécie l’idée qu’ils puissent traverser l’épaisseur du papyrus pour interférer l’un avec l’autre.
I.B.H. : – Les poèmes qui suivent les introductions sont vraiment très beaux et incroyablement modernes, vous les avez écrits. Je me demande juste : comment ? Parce qu’ils sont si dépouillés au fond, loin de ce que charrie l’épopée ? faisant entendre une voix, pas une foule ?
G.J. : – C’est au fond qu’il n’y a pas réellement d’épopée dans ces récits-poèmes, au sens d’un récit collectif, avec un héros digne de ce nom qui représente un peuple ou une nation. À ce titre, Sinouhay ferait plutôt figure d’anti-héros ou de « juste-traître ». Le véritable ennemi de l’Égypte, à cette époque, c’est le pessimisme et le désordre (Isfet) qui s’introduisent dans les esprits, et donc, il s’agissait de reconquérir la confiance au plan individuel pour maintenir la stabilité politique de l’état égyptien à son plus haut niveau. Or la confiance résidait principalement dans la garantie d’une vie après la mort ; et si celle-ci devenait incertaine, alors la stabilité politique s’effondrerait. À la fin du récit-poème Sinouhay, l’Autoportrait, le narrateur explique comment à la fin de sa vie il a été rapatrié à la cour du pharaon, mais surtout comment celui-ci lui a offert une « pyramide en pierre digne d’un fils du roi », autrement dit la garantie d’une fin heureuse.
Gilles Jallet, Les Utopiques, 3, la Rumeur libre, 2026, 173 p., 20€
Extraits de Sinouhay, l’autoportrait :
« La trentième année
le septième jour du troisième mois
de l’inondation
Pharaon entra dans sa contrée
de lumière sous le nom de Sehetepibrê
« Celui du jonc et de l’abeille »
Il s’élança vers le ciel & s’unit au dieu-soleil
Le palais était silencieux
les cœurs tristes
quand les deux grandes portes du ciel
se refermèrent
Les amis lamentaient
en posant leurs têtes sur leurs genoux en creux (p.26)
Donne souffle à qui vit dans l’essoufflement
Accorde-nous cette offrande exceptionnelle
belle et parfaite
Nous te demandons
pour maître ce bédouin fils du vent du nord
un étranger né dans la terre aimée d’Égypte
S’il s’est enfui c’est par crainte de toi
Il a quitté le pays à cause de sa peur de toi
Qu’il cesse de blêmir quand il voit ton visage
et d’avoir peur quand ton œil le regarde
Sa majesté dit
— Qu’il ne craigne et ne crie plus de frayeur
Il sera ami parmi les nobles ceux
qui accroissent l’amour et qui voient au loin
Qu’on le place parmi les amis de Pharaon
Dirigez-vous vers la salle secrète
du trône de Pharaon pour le rituel du matin
et montrez-lui le siège qu’il doit occuper (p.69)
Extrait de L’Île du serpent Ka :
Alors il me saisit dans sa bouche
et m’emporta dans un lieu à l’écart
où il m’a déposé sans me toucher
Rien ne m’avait été enlevé
mon corps était sain et sauf à nouveau
il ouvrit sa bouche vers moi
qui étais couché sur le ventre devant lui
et me dit
« Qui t’a conduit jusqu’ici qui t’a conduit
petit d’homme
qui t’a conduit sur cette île du Très-vert
entourée des deux côtés par les flots ? »
Et les bras fléchis devant lui
j’ai répondu ceci
« Moi seul » (p.93)
Noms cités :
Pierre Alféri, John Ashbery, Ingeborg Bachmann, Mathieu Bénézet, Ernst Bloch, Marc Chodolenko, Jacques Derrida, Yves di Manno, Michel Foucault, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Homère, Isabelle Baladine Howald, Gilles Jallet, Khâkhéperré-séneb, Philippe Lacoue-Labarthe, Michel de Montaigne, Thomas More, Novalis, Pierre Ouellet, Platon, Ezra Pound, Charles Reznikoff, Paul Louis Rossi, Victor Segalen, Solon, Jack Spicer
Livres cités :
Ingeborg Bachmann, Les Leçons de Francfort
Ernst Bloch, Traces
Marc Chodolenko, Cent chants à l’adresse de ses frères
Jacques Derrida, Khôra
Yves di Manno, Kambuja, stèles de l’empire khmer
Homère, Iliade
Homère, Odyssée
Gilles Jallet, Contre la lumière
Gilles Jallet, Hout-Ka-Ptah
Gilles Jallet, Les Utopiques, 1
Gilles Jallet, Les Utopiques, 3
Philippe Lacoue-Labarthe, La poésie comme expérience
Michel de Montaigne, Les Essais
Thomas More, Utopie
Novalis, Les Disciples à Saïs
Platon, Timée
Ezra Pound, Cathay
Charles Reznikoff, Derniers poèmes
Paul Louis Rossi, Les États provisoires
Victor Segalen, Stèles
Jack Spicer, Trois leçons de poétique